К: Цыгане... Цыганская "философия жизни" - вольное кочевье, уход от всех и всяческих законов и установлении. Так ли это? Что мы вообще знаем об этом народе, помимо расхожих, идущих из глубины веков мифов и бытовых впечатлений? Что знаем, так сказать, "доказательно", научно об этих людях, которых, судя по сообщениям печати, можно встретить в любом уголке земного шара, людях, столь легко узнаваемых внешне и, однако, по существу, остающихся загадочными для больший-ства из нас?

Друц: Постараюсь, в силу моих знаний, несколько развеять эту загадочность. Сразу же замечу, что цыгане, выходцы с Востока, сегодня действительно проживают практически во всех странах мира, за исключением, пожалуй, Японии. Говорить обо всех цыганах, а их свыше четырех миллионов человек, довольно сложно. Я всегда ставил перед собою более скромную задачу - исследование жизни наших современников и земляков, другими словами, моя тема - "русские цыгане вчера и сегодня"

К: Я и хотел бы поговорить с тобой как с человеком. много лет занимающимся этими проблемами, о жизни русских цыган, их истории и сегодняшнем дне. Хотя в такой постановке вопроса просматриваются сразу два момента - почему только "русские" и почему только "вчера и сегодня"? А цыгане других стран, а попытка как-то "спрогнозировать" цыганское завтра? Это тоже весьма интересно, и, думаю, мы в любом случае коснемся и этих вопросов. Конечно, история цыган, народа древнего и необычного, в определенной мере даже уникального, интересна и поучительна, но, боюсь, в рамках одной лишь беседы рассказать ее невозможно даже в самом кратком изложении Безусловно, это так. Но, отвечая на вопрос, замечу, что разговор "только" о русских цыганах невозможен без пусть уж и очень сжатого "экскурса" в историю этого действительно уникального во всемирной семье народов племени. Ну, а "русские" потому, что они - наиболее близкие, понятные нам, их история - часть и нашей, российской истории. Но так ли понятны они?

К: Сегодня, когда вопросы межнационального общения вышли из сферы теоретических рассуждений и благостных рапортов о дружбе народов, рассказ о цыганской жизни - не игра в раскрытие каких-то мистческих тайн, а настоятельная потребность гласного знакомства с, признаемся, мало знакомым нам реальным существованием определенной группы наших равноправных сограждан.

Д: Историческая цыганология исходит из парадокса: народ без истории. Выдвигается идея, что цыгане - вне истории, что им история не принадлежит. Некоторые ученые считают аксиомой утверждение, что "цыгане проникают сквозь все общества". пересекают их в некоем метафорическом порядке, проходя через жизнь других народов "как нож через масло". Все, что о них известно, основано, мол, на слухах, что взятое вместе оно составляет миф, а не реальность. И подобные фантастические, иначе их и не назовешь, исследования о цыганах исходят из изолированных фактов об их происхождении.

К.: Существует такая специальная наука - цыганология?

Д.: Да. и мы будем стараться придерживаться ее объективных данных. Знаешь, на цыган издавна смотрят, прежде всего. как на бродяг, собравшихся в толпу. А что говорит история? Вернемся к истокам.

В 1760 году одна венская газета опубликовала статью, в которой шла речь о бывшем лейденском студенте Иштване Вайе. Этот будущий священник, писала газета, был близко знаком с молодым малабарцем (Малабар - область на юге Индии) и обнаружил, что язык его приятеля имеет много общего с цыганским. Помогло случайное совпадение: Иштван Вайя знал язык цыган (в то время на территории Австро-Венгрии, части былой Священной Римской империи, их проживало немало). Это, казалось бы, рядовое событие и послужило началом научного изучения цыган, ибо упомянутый номер газеты попал в руки немецкого исследователя Генриха Грельмана. Прочитав сообщение, Грельман предположил, что описанный малабарец мог быть сыном брамина. языком которого был санскрит (литературно обработанная разновидность древне-индийского языка индоевропейской языковой группы, имеющая историю в несколько тысячелетий - Ред.). И ученый решил сопоставить два языка. А сделав это, он увидел разительное совпадение цыганского и санскритского языков,а из новоиндийских - с языком хинди. Именно Грельман выдвинул гипотезу об индийском происхождении цыганского языка. Его труд на эту тему был издан в России уже в 1784 году. другой же немецкий ученый, один из основоположников научной этимологии Фридрих Потт в своем фундаментальном труде "Цыгане в Европе и Азии", увидевшем свет лишь в 1844 году, доказал, что родиной цыган является Индия, что цыганский язык - один из,новоиндийских языков, что цыгане активно воспринимали элементы языков всех народов,"сквозь" которые они кочевали. Перед Поттом стояла труднейшая задача: в просвещенной Европе того времени бытовало твердое убеждение, будто цыганский язык
 -арго преступного мира. В это верили все вплоть до академических кругов.

К.: Но ведь существует версия, что цыгане - выходцы из Африки, и в Индию пришли оттуда. Или все наоборот?

Д.: У многих народов бытовала версия об "африканском исходе" цыган (из Египта). Да и сами цыгане иногда, уж неизвестно в каких целях, называют себя фараоновым племенем. В цыганском фольклоре это достаточно широко отражено. Но давайте пройдем путями цыганского кочевья.

К.: Хотя бы теми, что вели из Индии в Россию. Кружными, путанными.

Д.: Попытаемся ответить на вопрос: когда все это началось. Самая ранняя дата, которой можно оперировать сегодня, -середина У-го века н.э. Тогда-то произошло событие, описанное великим Фирдоуси в поэме "Шахнамэ". Напомню строки из главы "Бихрам призывает лури из Хиндустана". Подданные шаха Бихрама направили правителю послание, жалуясь на то, какой безрадостной жизнью они живут. И вот:

Потешила шаха послания суть,
Отправил коня быстроходного в путь.
К Шенголу гонца своего отрядил:
О, царь-избавитель, - в письме говорил,-
Обоего пола сто сотен лури
Бербетом владеющих нам отбери...
 Для нас здесь интересно, что речь идет о лури, так в то время называли цыган в Средней Азии. Конечно, можно относиться скептически к информации, взятой из столь древнего художественного произведения. Но то же самое описывает, уже в Х-м векеу историк Хамза Исфагани. Только речь у него идет о 12 тысячах музыкантов, называемых зоттами - тоже одно из местных названий цыган. Естественно, историк Х-го века мог позаимствовать этот сюжет у поэта, жившего на 500 лет ранее. Скорее всего эта легенда была довольно популярна среди народа. Но если уж доверять древним записям, то главное, что вызывает сомнение в обеих "информациях", - число присланных Шенголом, мелким индийским князькам, музыкантов - десять, а то и двенадцать тысяч человек, пусть и вместе с членами их семей. Но это означает лишь то, что Шенгол решил "отделаться" от всех музыкантов, проживавших в его владениях.

К.: И что же - этих людей, изгнанных или, скажем иначе, пришедших из Индии, можно назвать предками наших нынешних сограждан-цыган?

Д.: Ученые, решая вопрос о социальной принадлежности предков цыган, вновь обратились к испытанному методу - исследовали цыганский язык. Вот как называют цыган представители других народов: немцы - цыгойнер, англичане - джипси, жители Средней Азии - люди. В цыганских же .диалектах мужчина обозначается словом "ром", причем в разных диалектах слово это начинается с фрикативного звука. Известно, что в Индии существовала каста "дом", членами которой были профессиональные танцоры и музыканты. "Домы" в индийском обществе относились к числу неприкасаемых, то есть к самым низшим ступеням индийской, кастовой лестницы. Эта версия представляется наиболее приемлемой. Словом, пик миграции цыган из Индии пришелся на X-XI вв. н.э., время, когда они покинули пределы своей древней родины.

К.: Как презираемые и никому ненужные?

Д.: Раздробленная в братоубийственных войнах средневековая Индия стала благоприятным объектом для набегов соседних народов. В огне пожарищ, спасаясь от преследований, метались по многочисленным княжествам и предки цыган. И уже тогда, оторванные от какого-либо производительного (оседлого) труда, силою кастовых законов отрешенные от возможности трудиться, в своих скитаниях из одного края северной Индии в другой, они свыклись о кочевой жизнью, это стало законом их бытия, и пронесли его цыгане о собой и в другие страны.

К.: Цыгане издревле славились как умелые ремесленники. Это что - уже последующие благоприобретения: кузнецы, лудильщики, ювелиры?

Д.: Да. Но я вернусь к этому позднее.

К.: И еще один вопрос. Почему часть неприкасаемых, к которым мы относим предков цыган, ушла из Индии?

Д.: Дело в том, что прежи цыган никогда не вели войн. Если угодно - изначально миролюбивый народ.

К.: Это в их верованиях, в каком-то учении заложено?

Д.: Это заложено в основе их образа жизни. Ведь они были кочевниками. У них никогда не было земли, а значит нечего было защищать. Они, и это очень важно для понимания их мировосприятия, никогда не были чиновниками и солдатами, то есть ничего не охраняли и не вели войн.

К.: Действительно, уникальное явление, одна из многочисленных своеобразных "тайн" этого народа.

Д.: Таких тайн будет еще немало. Так вот, на земле цыган уже тогда ничего не удерживало, они могли свободно передвигаться, а когда возникала угроза самому их существованию, они уходили туда, где, по их мнению, можно было жить в безопасности и так, как они уже привыкли. И тогдашняя погрязшая в междоусобицах Индия не могла оставаться тем домом, где цыгане могли жить за счет своего главного "товара" - петь и танцевать. Но необходимо сказать несколько слов о том, как цыгане прошли по миру. В 1322 году два монаха-францисканца Симон Симониус и Хуто Просвещенный обнаружили на острове Крит людей, похожих на нынешних цыган. Они придерживались обрядов греческой православной церкви, но жили, подобно арабам, в черных шатрах или в пещерах. В самой Греции цыган отождествляли с сектой греческих музыкантов, фокусников и предсказателей судьбы, которых называли "отинганос". Вот откуда в европейские языки, в том числе и в русский, пришло это название - цыгане.

Словом, из Индии предки цыган двинулись на Запад, и территорий нынешнего Ирана и Афганистана им было, естественно, не миновать. Отсюда и "приобретение" в словаре цыган - огромное число слов из персидского и прочих местных языков. Так, отсюда урдо - это повозка, телега, бахт - счастье, удача. Из "соседнего" армянского языка цыгане заимствовали такие слова и понятия, как "сила", "печка" и самое, казалось бы, "цыганское" - "конь", которое звучит, как и по-армянски, "граст".

Покинув земли древней Персии, цыганские таборы разделились. Одни продолжили путь на Запад, другие двинулись в северо-западном направлении и проникли в Закавказье. Западная ветвь цыган-кочевников прошла через Северную Африку и достигла Гибралтара, а те, что пришли в Закавказье, добрались до Византии.

Здесь, в Византии, цыгане жили очень долго, о чем говорит как множество слов, "усвоенных" нашими путешественниками на этих землях, так и обилие оккультных сект, родившихся здесь при столкновении традиций, верований, знаний пришельцев из Индии и местных народов, Цыганские женщины показали в Византии все свое мастерство предсказательниц, колдуний, гадальщиц, знакомя европейцев с малоизвестными для них взглядами древнего Востока.

Пребывание в Греции натолкнуло цыганских вожаков на довольно оригинальную идею, с помощью которой они рассчитывали решить стоявшую перед ними задачу: как пройти далее по Европе, минуя опасности, не вступая в конфликты с властями феодальных государств. Именно в Греции, столкнувшись с христианскими паломниками, ходившими на поклонение в Иерусалим и обратно, цыгане установили, что эта категория людей пользуется повсюду определенными привилегиями. Вот тогда-то цыгане и создали миф о том, что они - выходцы из Египта.

В начале ХУ-го века большие группы цыган пересекают Венгрию, частично "застревают" там, а остальные добираются до германских земель, где император Сигизмунд выдает гол охранную грамоту, услышав от их вожаков миф об исходе этих "фараоновых" детей из Египта. А версия их была такова: они язычниками приняли христианство, и во имя искупления грехов своих осуждены на вечное скитание по земле.

Затем цыганские таборы мощным потоком хлынули на южнорусские - земли. проникая туда из придунайских областей. Думается, это были беглецы из разоренной турками Византии.

К.: Кстати, а как цыгане воспринимали ислам? Ведь конец Византии означал утверждение в этих краях турецкого владычеотва. И, быть может, ислам казался цыганам, как выходцам с Востока, ближе и понятней, или они уже "стали" христианами, проведя столько лет в Европе?

Д.: Цыгане - очень гибкое и легко трансформирующееся в любой ситуации племя. И религию всегда использовали как щит в поисках самосохранения. Ислам победил, значит они принимают ислам.

К.: И потому, видимо, сегодня есть цыгане всех вероисповеданий?

Д.: В общем, да. И так повсюду, вплоть до далеких Африки и Латинской Америки. Но давайте вернемся к "вторжению" цыган в Россию. О появлении их в пределах нынешней западной части нашей страны сообщает документ, датированный 1501 годом.

Это -акт литовского князя Александра; он дает возможность уверенно датировать пребывание цыган на западных и южнорусских землях уже в самом начале ХVI-го века.К.: То есть цыгане к тому времени уже проживали в тех краях?

Д.: Да. А позднее - лет через сто, - они уже прочно обосновались на украинских землях. Следующий мощный поток цыганской миграции хлынул в Российскую империю примерно в середине ХVIII-го века.

К.: Итак, следуя хронологии, мы с цыганами "добрались" в Россию ХVIII-го века. Полагаю, это - начало какого-то нового этапа в истории уже русских цыган?

Д.: Да. Сразу замечу: указы русских властей по отношению к пришельцам постоянно становились все суровей и жестче. Так, в именном указе императрицы Елизаветы Петровны от 16 августа 1759 года говорилось: "Цыган в Санкт-Петербург и близ оного отнюдь не пускать, и въезду им не дозволять".

К.: Что это - боязнь чего-то неизвестного?

Д.: Мы уже говорили - их действительно побаивались и, хотя бы поэтому, не очень-то доверяли. Но давайте сравним это с отношением к ним в тогдашней феодальной Европе (исследования ученых о жизни цыган в Азии лишь только начинаются, и мне. как специалисту, было бы весьма интересно услышать об этом). Так вот: тогдашние европейские законы разрешали немотивированное убийство цыган по одному лишь национальному признаку. В частности, в 1554 году, английская королева Мария I Тюдро, известная в истории как кровавая Мэри (чем не чета своему современнику - русскому царю Ивану Грозному), объявила цыган вне закона и приказала выслать их из страны в течение 40 дней -в противном случае "каждый встреченный на дороге цыган должен быть повешен". Ну а в России власти надумали собирать с цыган дань.

К.: Скажите: цыгане с самого начала их проявления на Руси так и оставались неоседлыми? Ведь в таком случае собирать с них дань было очень трудно.

Д.: Да, уже тогда довольно-таки продолжительное время между чиновниками казны и цыганами шла в этом отношении борьба. И, надо сказать, "победа" чаще склонялась в пользу цыган:

они просто уходили от чиновников, а потом вообще терялись на просторах России. И от них отстали.

К.: Здесь возникает вопрос: у цыган традиционно запрещено кровосмешение с представителями других наций?

Д.: Однозначно ответить трудно. Но ответом, пусть это и парадоксально, может стать другой вопрос: и есть ли сегодня в нашем огромном открытом цивилизованном мире вот эти самые -"чистые" народы? Для меня это звучит как-то по-расистски.

К.: Спасибо! Я именно это и хотел услышать. и как бы даже надеялся подтолкнуть к такому ответу.

Д.: Но в то же время цыганская таборная схема очень замкнутая. Табор представляет собой как бы отдельное государство: внутри него собственная и жесткая иерархия, во главе которой стоит вожак или, у южных цыган, барон. При нем есть совет старейшин... Тут же и свой цыганский суд, на котором разбираются все внутренние конфликты.

К.: Сколько же обычно в таборе народу?

Д.: Раньше бывало и до тысячи человек, сейчас, в нашей стране, самые крупные насчитывают примерно по пятьсот. Средний же, типичный, - около 50 человек.

К.: Ну. а сколько всего таборов кочуют по стране?

Д.: Этого никто не знает. С первых десятилетий нашего столетия в цыганских таборах, кочевавших по России, началось расслоение. Возник своеобразный процесс - они начали оседать, но не на одном месте, а в отдельном регионе, скажем, - на Украине, по которой и двигались, благо территория довольно обширная, не стремясь выйти за ее пределы. То же наблюдалось и в других местах. При этом замечу, цыгане, как правило, владеют двумя-тремя языками каждый, так что язык для них не является непреодолимым барьером.

Октябрьскую революцию 1917 года цыгане, в массе своей, встретили с радостью.

К.: А чем занимались цыгане к тому времени?

Д.: Среди них были и умелые кузнецы, и лошадиные барышники.и ювелиры, и гадальщицы. Но подчеркну - главным к этому времени занятием большинства цыган стало профессиональное искусство. Именно хоровое (да и сольное) пение русских цыган принесло им славу, сделало известными и популярными и за пределами России, стало неотъемлемой частью великой русской культуры. Вообще, это - огромная, еще, к сожалению, малоисследованная тема - слияние и взаимодополнение культур двух, довольно-таки далеких народов - русского, как представителя могучей славянской семьи, и цыганского - выходца из многочисленной семьи народов Индии.

К.: Где-то здесь, думается, просматриваются глубинные связи, духовное взаимопритяжение двух членов единой индоевропейской семьи народов, которая мировая культура обогатилась удивительным и великим феноменом - песенным искусством русских цыган. Интересное сочетание слов, не правда ли, - "русских" и "цыган"?

Д.: Естественное, и здесь есть, над чем поработать. И тут тоже можно насчитать еще столько тайн, ждущих своих разгадок !

К.: Где-то я встретил запоминавшееся мне образное высказывание: русская и сопредельная с нею украинская культура своею восточнославянской душою платят цыганской стихии влюбленностью. И это не только в пеоне, что, надеюсь, хорошо известно во всем мире. Здесь и творчество таких гигантов России, как - в литературе - Пушкин, Гоголь, Толстой и другие, в музыке - таких композиторов, как Чайковский, Глинка, Алябьев, Гурилев1;"- и это только в XIX веке! Но вот ведь и еще один, быть может, самый "доказательный" пример - народный фольклор. В огромной России, создавшей за века великую сокровищницу духовных, культурных ценностей, одним из самых распространенных в народе, подчеркну - на самом бытовом уровне. -танцев издавна является "цыганочка" - как абсолютное приятие, поглощение русской культурой "дара" иного народа. Примечательно, что этот танец не существует в цыганской среде: его "создали" сами русские, как восприятие музыкальной души иного народа. С этим в чем-то может сравниться, думаю, только испанское фламенко, также выросшее из цыганского фольклора.

Д.: Совершенно верно. Я бы еще добавил к русской музыкальной "цыганочке" и испанскому фламенко инструментальную венгерскую музыку, всю пронизанную цыганскими напевами.

К.: А существует на цыганском языке художественная литература? И цыганских авторов, и переводная? И много ли вообще писателей-цыган?

Д.: Литература существует, и немалая. Но тут надо обязательно коснуться проблемы культурного возрождения цыган в СССР До сих пор она не освещалась так что, надеюсь, на страницах вашего издания появится уникальный материал.
Дело в том, что цыгане всегда влачили нищенское существование. Да, они нищенствовали, попрошайничали, да и воровали, это был один из самых (если не самый) отсталых народов России. Усугублялось это, конечно, и тем, что цыгане "были ,не" склонны к земледельческому труду. Отсюда понятно, почему они потянулись к новой жизни, которую провозгласила революция. Однако между лозунгами и действительностью зачастую лежала глубокая пропасть, в том числе и в области национальной политики, которая при Сталине была фальсифицирована и изменена столь круто, что не может однозначно характеризоваться по отношению к каждому отдельному народу. И это, к сожалению, не изжито и в наши дни. Поэтому здесь, говоря о цыганах, я буду придерживаться документальной основы.

Среди первых мероприятий Советской власти по интересующему нас вопросу было постановление ВЦИК и СНХ от 1-го октября 1926 года, которое предложило всем ЦИК союзных республик принять меры к первоочередному наделению цыган землей, то есть тех, кто желает перейти к оседлому образу жизни. Предлагалось, и это показательно, наделить цыган землей вне очереди. При этом плата за землеустройство, выделение участков относилась за счет ассигнований из государственной казны. А каждой семье выделялось по тысяче рублей - сумма по тем временам немалая.

В 1924/25 году небольшая группа цыган-подвижников из разных мест Союза собралась в Москве. И в самом начале 1925 года возник Всероссийский Союз цыган - явление, еще почти не освещенное в нашей печати. Союз поставил своей целью организацию перехода цыганских масс от кочевья к оседлому образу жизни.

Так вот, Союз просуществовал всего три года и был ликвидирован постановлением НКВД. Факт, думаю, интересный. Случилось это 15 февраля 1928 года. Вот что пишут авторы одной из статей о цыганах, опубликованной в 1932 году: "Отсутствие пролетарской прослойки в составе правления Союза цыган способствовало созданию сложной обстановки, осложнявшей работу Союза. Учитывая все это, Наркомвнудел ликвидировал Союз цыган,потому что у них образовалась денежная задолженность в размере 15 тысяч рублей".

Прежде чем комментировать эту цитату, стоит привести слова выдащегося цыганского просветителя Николая Панкова о работе правления Союза: "Все это были люди очень одаренные, но молодые, и по своей молодости не имевшие ни жизненного опыта, ни образования. Их окружали дельцы, несостоятельные прожектеры, лю-ди с сомнительным прошлым, которые увели их в сторону". Так что Союз стал одной из первых жертв надвигавшегося на страну катка сталинских репрессий.

Сегодня мы по-другому относимся к событиям того переломного времени - конца 20-х - начала 30-х годов, но есть реальные факты. Цыгане были частицей разбуженной и разворошенной страны, и уже к 1932 году тлелось 25 цыганских колхозов, объединивших 490 семей, то есть 5 процентов кочевого цыганского народа.

К.: Они создавались насильственно или добровольно? Ведь у цыган, в отличие от крестьян, своего имущества не было и объединять им было нечего?

Д.: Совершенно добровольно.

К.: На фоне массовой сплошной коллективизации?

Д.: Да. В цыганских колхозах реалии жизни были сложными, как и повсюду. Но здесь была и своя специфика. Цыганам нравилась и земля, и то, что они учились делать, хотя основная масса была косной и над ней довлели традиционные запреты и, конечно же, сказывалось верховенство, также традиционное, цыганских стариков. А те, естественно, не очень-то тяготели к земледельческому труду. Были попытки слить цыганские колхозы с русскими или украинскими, но сами же цыгане выступали против этого: они как жили в таборе, так и хотели жить обособленно .

К.: А чувствовалось ли среди цыган стремление стать рабочими?

Д.: В Москве было две крупных артели - "ЦИК Химром" и

"ЦИК Пищепром", в которых работало много цыганских семей, осевших в городе. Это-то и были какие-то зачатки рабочей прослойки .

К.: Но все же поговорим об их профессиональном искусстве, пении и танцах, в первую очередь, - какова его судьба после революции?

Д.: Культурное возрождение цыган фактически началось с 1925 года и было связано, как вы помните, с Союзом цыган. В 1927 году вышел в свет первый номер журнала "Романы зоря" ("Цыганская заря"). А чуть позже, в 1931-м, Центроиздат выпустил цыганскую грамматику - явление поистине уникальное. С 1927 по 1930 год были выпущены букварь для цыганской школы, букварь для малограмотных и библиотечка из пяти книг для чтения. С августа 1930 по 1932 год издавался еще один журнал -"Новэ дром" ("Новый путь"). В Москве действовала первая цыганская школа, охватившая все 100% цыганских ребятишек, проживавших в Пролетарском районе столицы. И это было невероятно. Впервые совершалось великое дело, школа готовила настоящих современных граждан из еще недавно бродячих людей.

Открывались цыганские школы и на селе - в центральной России, на Урале. 80 человек занималось в цыганском педагогическом техникуме - решался вопрос о кадрах для школ. Но... в 1932  году все эти учебные заведения были расформированы.

К.: Таким образом, наряду с закрытием Союза цыган ликвидировались все просветительские и прочие очаги зарождавшейся современной цыганской культурности, ничего не осталось кроме единственного в мире профессионального цыганского театра "Ромэн" в Москве... А ведь все это произошло еще в 1932 году, так что цыгане одними из первых ощутили антигуманность методов, которые уже тогда отрабатывались в высшем эшелоне государственной машины.

Д.: 1940-е годы-Все ростки начавшегося было цыганского культурного возрождения практически задушены. Затем - война. Немногочисленные цыганские колхозы оказались на временно оккупированной территории, после войны ни один из них не возродился. Вы же знаете, как относились нацисты в цыганам. Не возродились и закрытые до 1941-го года школы, журналы, кооперативы.

К.: Сколько цыган погибло во время войны?

Д.: Точной цифры привести не могу. Но вот лишь отдельные факты: свою "просветительскую" в кавычках деятельность Гитлер начал с того, что из 500 тысяч цыган, "недочеловеков" по терминологии Геббельса, которые проживали на территории самой Германии, он уничтожил 450 тысяч. Практически все цыгане, оказавшиеся на землях, где хозяйничали фашисты - и в Европе, и на советской земле, - погибли - расстреляны, сожжены ими в печах концлагерей, умерли от голода и болезней.

К.: Вот ведь как было: наряду с евреями Гитлер считал цыган самой низшей категорией в "табели о рангах" народов, которую выработали идеологи расизма. На вершине сей "табели", естественно, стояли сами немцы, германцы, происхождение которых гитлеровские ученые мужи выводили от ариев, называя их арийцами. Но ведь исторически известно, что арии - племена, также жившие на земле древней Индии. Вот вам еще один контрапункт истории, еще одна, если хотите, тайна, затронутая в нашей беседе: арии и цыгане - уроженцы Индии, и какой же оказа-люь их встреча в Германии в середине ХХ-го века...

Д.: Но вернемся к разговору о месте цыганской культуры в нашем обществе. Один любопытный факт. Несмотря на то, что в "реестре" живых языков нашей страны цыганский не учитывается, в Союзе писателей СССР состоят два писателя-цыгана, при этом один даже пишет на цыганском языке. Воистину, жизнь полна парадоксов!

К.: Сейчас наша страна вступила в этап перестройки. Каково же, на ваш взгляд, место цыган в ней?

Д.: Большинство таборных цыган, говоря откровенно, до последнего времени было как бы вне закона, являлось асоциальным. Они сами по себе стояли обособленно по отношению к остальному обществу и, с другой стороны, пусть и не слишком явно отторгались от него. Да, были и есть среди цыган и преступники, да, многое в их жизни непонятно для остального, окружающего их мира, но ведь подавляющее большинство цыган - это ремесленники, труженики, не совершающие ничего противозаконного Но.ведь и сейчас на них смотрят подозрительно, не признавая за ними равных прав. И равных обязанностей. "Да это же цыган, что ты от него хочешь", - звучит распространенный стереотип, в нем нежелание вдуматься, понять этого "цыгана", привычное неприятие и безразличие.
Но сейчас происходит интересный процесс. В связи с появлением "новых" цыганских кооперативов - лудильщиков, кузнецов, мастеров по металлу, я сам знаю такие на Украине, под Ленинградом, под Калининым, становится заметно, что трудовые цыгане естественно вписываются в обновляемое общество. С другой стороны - их почти не трогают, они стали нормально зарабатывать.

К.: То есть, правомерно утверждать; таборная, кочевая жизнь цыган - абсолютно нормальная форма сущеетвования, пусть не похожая на ту, к которой привыкли мы в своем большинстве. Не корректно ставить вопрос - какая форма бытия лучше, для каждого - она своя.

Д.: А что касается перестройки, то, как мне кажется, она работает на то, что общество и цыгане начинают поворачиваться друг к другу, двинулись навстречу друг другу. И надо учитывать при этом цыганскую психологию, о чем мы говорили выше. Цыгане очень быстро трансформируют свои взаимоотношения: когда поворачиваются к ним с открытым сердцем, они отвечают тем же. В этом природа их приспособляемости.

В заключение хочу вернуться к тому, с чего мы начали нашу беседу. Разговоры о том, что цыгане - народ вне истории, не выдерживают критики. Не нужно, да и невозможно оторвать цыган от остального человечества. Сделать это нельзя, а пу-мать так - преступно, цыгане - это крупный этнос, это заслуживающий уважения народ в огромной семье народов.

Конечно, даже в такой длительной беседе невозможно охватить всю проблематику жизни цыган, здесь только отдельные штрихи к "портрету" народа. Очень хотелось бы, чтобы открытый и честный, доброжелательный взгляд на этот народ стал поддержкой на пути к его, верится, наступающему возрождению.

К.: Остается лишь поблагодарить за беседу и пожелать серьезно подумать над созданием этакой "Цыганики" - энциклопедии жизни этого удивительного народа.

Д.: Спасибо.