И снова, здравствуйте!
Как вы? Готовы продолжить разговор? Не просто? Согласна. А кто обещал простой разговор? Стороны высказывают свои суждения. Суждения, как видно из предыдущего урока, не просто разные, подчас прямо противоположные. Может, это касается только взгляда на деятельность поисковиков-копателей? Сегодня разговор пойдет о современной ситуации, о современных проблемах и путях их решения. Интересно, какие суждения выскажут стороны на этот раз?
О современной ситуации
Суждение поисковиков-копателей:
«Бум поиска уже миновал – серьезно копать начинали не местные любители, а заезжие столичные реально “черные копатели” лет 20 назад. Со своим техническим ресурсом они, якобы, занимались поиском даже зимой – просто изымали грунт с нужного места и увозили».
Отклики археологов:
«В Пермском крае – да, бум миновал. В середине 2000-х практически каждый средневековый могильник был затронут. В глухих (и не очень) и перспективных местах копали площадями в тысячи кв.м., причем по методике (правильной формы раскопы). Местные редкие жители потом говорили, что ребята были из Москвы и Питера, либо сами копали, либо нанимали местных».
«Очень сомневаюсь, что бум поиска миновал. Судя по тому, чем наполнены форумы копателей, этот самый бум и не прекращался. Возможно, методы изменились. Или состав копателей».
Суждение поисковиков-копателей:
«За последние десять лет только в Нижегородской области приобретено гражданами тысячи металлоискателей. Металлоискатели за эти годы прошли свой эволюционный путь, стали мощными, с широким набором опций и возможностей. От отдельных поисков на знакомых территориях огородов, садов и полей постепенно кладоискатели (их еще называют – черные копатели, копари и т.д.) перешли на научную основу – был проведен анализ старых карт и исторических описаний. Таким образом, были выявлены места, где проходили ярмарки, совершались культовые обряды, существовали деревни. Первые находки на этих местах были чрезвычайными – десятки тысяч артефактов на одном выявленном месте. Всё это привело к тому, что в области, да и в целом по всей стране возникла по сути целая индустрия кладоискательства:
– появились книги по данной тематике;
– газеты (Кладоискатель. Золото. Клады. Сокровища. Рекламно-информационное издание клуба «Кладоискатель и Золотодобытчик»);
– многочисленные сайты поисковиков-копателей (Форум черных копателей; Кладоискатель);
– тематические фильмы на ютьюбе;
– аукционы в Интернете (Мешок – Аукцион; Монетонос – СПБ-Аукцион; Авита; Юла; Ревьюдетектор; Новый аукцион…);
– точки реализации недорогих находок (Куча – НН, антикварные магазины…).
Отклики археологов:
«Все выше перечисленное, на мой взгляд, подтверждает, что поисковики перешли на рыночную, но никак не на научную основу. Трудно не согласиться, что кладоискательство приобрело размах индустрии. Но к археологической деятельности это никакого отношения не имеет».
«Ну да, в «Домонголе» все красиво описано и вещи красивые, но они все-таки выдернуты из слоя поштучно. Весь объем памятников не копался, а значит вся информация об этих предметах – не полная. Все, что идет на показ – это металл, редко когда есть бусы, например (но явно поднятые не специально, а с металлом). Керамика, сооружения, объекты, грунты копателей не интересуют. Так о какой же научной основе копательства может идти речь?»
Суждение поисковиков-копателей:
В адрес ученых-археологов и историков других специальностей со стороны коллекционеров и кладоискателей выдвигаются обвинения, что сами ученые наиболее ценные и быстро ликвидные артефакты реализуют через рынок, и не включают их в свои отчеты. В качестве доказательства приводятся сравнения научных отчетов (например, целая серия научных отчетов Муромской конференции) и описания находок, приведенных в сборниках «Домонгол» или на аукционах».
Отклики археологов:
«Обвинения в адрес археологов – а есть ли доказательства или все это «хотелки», чтобы так было?»
« Да всякое, наверное, может быть. Но это серьезные обвинения в адрес профессиональных археологов. Они требуют и серьезных, веских доказательств. Иначе это – клевета. Сравнения научных отчетов и описаний находок на аукционах, приводимые в качестве доказательства, выглядят не только неубедительно, но и противоречат высказанному тезису, согласно которому ученые не включают в отчеты находки, которые собираются реализовать через рынок. Нестыковочка получается.…».
Суждение поисковиков-копателей:
«Что раздражает науку в этом занятие людей? Что кто-то поднимет монету, до которой наука никогда, НИКОГДА не доберется? Монета растворится, так и оставшись неведомой».
Отклики археологов:
«Раздражает то, что копателю нет разницы, где копать – в своем огороде или на памятнике, для него главное – результат поиска (и, в общем-то, не важно какой). Главное, покрасивее и подороже».
«Ну, а давайте умножим одну монету на количество задействованных у поисковиков металлоискателей? Сколько тогда уже будет находок? И они действительно «растворятся» в частных коллекциях, оставшись неведомыми не только для науки, но и для тех граждан, у которых к этим частным коллекциям доступа нет».
Суждение поисковиков-копателей:
– «По ИХ (т.е.археологов –ТГ) мнению, это исключительно ИХ прерогатива: “Это наша корова и мы её доим!”
Отклики археологов:
«Сравнение археологического наследия с «коровой», которую «доят» археологи, лишний раз говорит о том, что у поисковиков-копателей или, по крайней мере, у того, кто так пишет, искаженное представление и о деятельности археологов и о том археологическом наследии, с которым они работают. А главное, непонимание, для чего и для кого эта работа ведется. О дойке коров тоже нужно говорить со знанием дела. Найти общее в ней и полевой работе археологов даже при очень богатой фантазии, ну, никак не получается».
«Получите все документы официально (хотя бы попробуйте) и «доите» тоже. Если получится. В СМИ всегда показывают самое красивое и уникальное, возникает у народа ощущение, что археологи только такие вещи и достают из раскопов. А то, что это бывает в 1% из 100% – никто и не догадывается».
Суждение поисковиков-копателей:
«Есть уже много примеров взаимных результатов – публикации Гайдукова, Волкова, Тростянского …. Активно с копарями сотрудничает Казанский Университет, ведет картотеку находок и делает копии всех лотов с аукционов».
Отклики археологов:
«Э-э-э-э. Минуточку. Подмена понятий. О взаимных результатах можно говорить лишь в том случае, если результат получен совместными усилиями. И совместность признается обеими сторонами. В статьях, скорее всего, используются материалы из частных коллекций. А это не совместный результат. Или статьи подписаны и археологом, и копателем? Сомневаюсь. Точно также, как и в сотрудничестве Казанского университета с копарями. Копии лотов с аукционов – это не сотрудничество».
«Сотрудничество может быть. Если уменьшается вред памятникам. Совместные публикации – не против, но если вы перестаете копать памятник. Нашли новый – давайте его максимально опишем и поставим на учет. Копии предметов с аукционов – разве это сотрудничество? Это скорее попытка хотя бы как-то зафиксировать утраченное».
О проблемах
Суждение поисковиков-копателей:
«Проблема №1. Массовый характер общественного движения кладоискателей и ограниченные возможности официальных археологов. Проблема №2. Проблема включения в научный оборот артефактов, найденных кладоискателями. Взаимное неприятие кладоискателей и археологов. Проблема №3. Кризис музейного дела и официальной археологии. Наличие этих проблем нельзя замалчивать, и, тем более, делать вид, что ничего не происходит, необходим совместный поиск взаимоприемлемых решений».
Отклики археологов:
«Да, проблемы есть. По каждому пункту можно долго дискутировать».
«Проблема №1.Не вижу оснований говорить об общественном движении кладоискателей. Это что, организация? Она где-то зарегистрирована? Нет. Это явление, а не общественное движение. Непонятно, что автор подразумевает под «ограниченными возможностями официальных археологов». И кто это такие официальные археологи? Разве есть еще и неофициальные? И уж совсем непонятно, какая связь между названными явлениями. В чем проблема?
Проблема №2. Как включать в научный оборот то, что уже изъято из земли и «оторвано» о места находки? Да еще и незаконными способами! А смысл включать то, что уже утратило часть своей научной информации? Взаимное неприятие? Да разве это проблема? Это реальность, причем, вполне объяснимая. Проблема во взаимоотношениях поисковиков-копателей не с археологами, а с законом. Вот ее-то и нужно решать.
Проблема №3.Опять не ясно, в чем кризис музейно дела, официальной археологии? В чем проблема? Непонятно, кто и что замалчивает, кто делает вид, что ничего не происходит? Это все о чем? Без конкретики это же пустые фразы. Чтобы успешно решать проблемы, нужно, прежде всего, четко и обоснованно их сформулировать. А для этого нужно знать о проблемах не понаслышке. И уж совсем непонятно, кто с кем должен искать не просто решения, но «взаимоприемлемые решения» перечисленных проблем».
Суждение поисковиков-копателей:
– «Зачем отдавать что-либо в музеи, там идет подмена экспонатов ценных на всякую ерунду, вплоть до муляжей и новоделов».
Отклики археологов:
«Заявление насчет подмены в музеях подлинников – это серьезное обвинение в нарушениях в музейной работе. Но муляжи и новоделы тут ни причем. Следует обратить внимание на то, что муляжи и новоделы, а грамотно говоря, копии – это совсем не «ерунда». И стоят они немалых денег. В музейных экспозициях их используют, когда по тем или иным причинам нельзя выставить подлинники. И уж никогда при этом не скрывается, что выставлена копия. Нередко даже указывается автор копии».
«Опять же односторонний подход. Да, музеи делают муляжи и новоделы, но ведь не для того, чтобы всех обмануть, а для сохранности вещи».
Суждение поисковиков-копателей:
«Хотя в Святых Археологов веры тоже нет. Как и в святых музейщиков».
Отклики археологов:
«Ну, нет, так и нет. Жаль, конечно, что автору этого высказывания пришлось столкнуться с такими музейщиками и археологами, которые подорвали веру. Жаль и автора, что ему не посчастливилось быть знакомым с людьми, преданными своему делу. А ведь таких много! И общение с ними – это подарки судьбы!»
«Никому верить нельзя, только себе – как же иначе – «все вокруг негодяи, один я – молодец» – стандартная позиция. Не только копателей….».
Суждение поисковиков-копателей:
«Но тут нужно еще пересмотреть довольно лицемерное отношение наших археологов. Так, в интернет-публикациях официальных представителей археологии, если речь заходит об отечественных любителях, то они непременно “мародеры, грабители, черные копатели и т.д.”. Если же публикация повествует о заграничных “копателях”, то о них рассказывают совершенно в ином ключе: “люди, интересующиеся историей, археологи-любители, неравнодушные к истории”. Тем самым априорно создавая у обывателя образ отечественного поисковика-любителя в виде преступника. Формируя в массовом сознании, в т.ч. и через телевидение, негативное отношение к популяризации науки вообще, и археологии в частности».
Отклики археологов:
«А куда деть ст.7.15 КоАП РФ и ст.243.1 УК РФ? Приборный поиск без открытого листа запрещен законом, значит преступники. А отношения к популяризации науки кладоискательство не имеет. Это скорее мародерство. Опытные кладоискатели пользуются открытыми публикациями археологов для определения будущего места совершения преступления».
«Формирование негативного отношения к копанию и вытаскиванию «голых» предметов» из земли не имеет никакого отношения к популяризации археологии».
«А не приходила в голову мысль, что за границей среди копателей нет мародеров, что они законопослушны и не причиняют вреда памятникам археологии, потому-то о них и говорят в другом ключе?»
Суждение поисковиков-копателей:
«Государство хочет долю от “клада”- возьмите свои 13%, но при этом сформулируйте. что такое “клад”. Возможно даже некое лицензирование на право поиска – но государство негуманно».
Отклики археологов:
«Какую долю?! Археологические предметы – собственность государства. Нашел, отдай хозяину».
«Понятие «клад» в российском законодательстве определено. Лицензирование – да, возможно, но поиск должен быть тогда разрешен в строго отведенных местах, т.е. однозначно за пределами археологических памятников, мест бывших нас.пунтов, ярмарок, старых дорог и т.п. Копатели к этому готовы?»
Суждение поисковиков-копателей:
«Наука опасается, что копатели уничтожат “культурное наследие” быстрее, чем время? С временем не поспоришь. А любой механизм взаимодействия людей регулируется достаточно просто- с тех пор как изобрели деньги».
Отклики археологов:
«Лежали древние предметы сотни и тысячи лет – почему же им не пролежать еще столько же? Почему нужно обязательно сейчас их доставать, тем более такими способами, как металлодетектор и штык-лопата????».
«Опасается не наука, а современное общество. И не только в нашей стране. Грабители древностей намного агрессивнее времени. К слову, механизм взаимодействия людей сформировался задолго до появления денег. Например, в каменном веке без такого механизма загонная охота не была бы успешной. И человечество попросту вымерло бы от голода».
Суждение поисковиков-копателей:
«Конечно, проще и дешевле для государства в очередной раз, ограничить сограждан жесткими рамками запретов, в “интересах науки”, всех и сразу, не разбирая. Хорошо бы сажать. Полицию специальную организовать, структуру дополнительную….»
Отклики археологов:
«Вы абсолютно правы. В Итальянской Республике специальные карабинеры охраняют памятники культуры. У них на вооружении автомобили, вертолеты, акваланги и оружие. Этот госорган называется Специальной Службой карабинеров по охране объектов культурного наследия Италии».
«А может, проще той части граждан, которые относят себя к копателям, просто соблюдать действующее законодательство и не нарушать его?»
«Статья 243.1 УК уже есть, уголовные дела тоже. Правда реальные сроки пока заканчиваются или амнистиями, или условными. В органах ФСБ есть отделы, которые занимаются темой вывоза культурных ценностей (в т.ч. археологии) и отдельно копателями тоже».
Суждение поисковиков-копателей:
«Что бы минимизировать вред от деятельности поисковиков – необходимо сформулировать не то что можно, а то, ЧЕМ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ заниматься в ходе м. поиска».
Отклики археологов:
«Возможно и так».
«Сформулировано уже. Более того, сформулировано в Федеральном Законе, который действует на территории всей Российской Федерации. Сформулировано просто и понятно. Или этого недостаточно?»
Суждение поисковиков-копателей:
«Знаете.. я впервые пару лет назад оказалась вМоскве, в главном историческом музее страны. Он произвел на меня своими технологическими экспозициями меньше впечатления, чем посещение сарая одного знакомого. Среди его экспонатов нет чего-то особо ошеломляющего – немного старого стекла, чернильницы с древних помоек, кучка пуговиц всех времен, бутылки с советами в машинном масле, куски конской упряжи и пара утюгов, даже пробкам нашлось место… то что называется шмурдяк». Но он живой, этот материал – его держали в руках мои предки здесь. И если бы эти парни не нашли это после долгих копаний в грунте- я бы этого никогда не увидела. Я бы никогда этого не увидела, если б это нашли парни с научной степенью из Москвы, например».
Отклики археологов:
«У каждого свое ощущение и отношение, оно просто не может быть одинаковым».
« На вкус и цвет, как говорится, товарищей нет. А все равно досадно, что посещение такого музея как ГИМ не произвело впечатления. Ведь в нем в экспозициях много раритетов выставлено, которых больше нигде не увидеть! Возможность уникальная. Самому, конечно, во всем трудно разобраться, не будучи подготовленным. Наверное, не было хорошего экскурсовода рядом».
Суждение поисковиков-копателей:
«Тем не менее я точно знаю, что многие ценные экспонаты
в этот музей предоставлены безвозмездно вот такими краелюбами-копателями. В экспозиции это конечно не оговаривается».
Отклики археологов:
«Ну, во-первых, не всегда те, кто сдает предметы в музей, дают согласие на упоминание их фамилий в экспозициях. Во-вторых, археологические предметы, принимаемые в музеи, в обязательном порядке должны быть поставлены на государственный учет и пройти регистрацию в Министерстве культуры РФ. При этом требуется ссылка на открытый лист. Заявления о том, что музеи принимают археологические находки от копателей, работающих без открытых листов, очень серьезны. Такие заявления требуют подтверждения конкретными фактами».
«Во многих музеях есть предметы от любителей, но чаще всего это находки на пахоте или на пляже. Копательство сейчас не в почете у музейщиков, потому что опять же нет полной информации о предмете и его «истории».
Суждение поисковиков-копателей:
«Я с ними много раз был на раскопках и что я находил и отдавал им то все безследно пропадало».
Отклики археологов:
«Интересно, как автор этих строк смог проследить, что «все безследно пропало»?»
«Бесследно для кого? Для конкретного человека? А известно ли автору соотношение объемов музейных коллекций в хранилищах и на выставках/ в экспозициях?»
Суждение поисковиков-копателей:
«Хотя в данный момент диалог вряд ли возможен. Уж больно на непримиримых позициях стоит отечественная археология».
Отклики археологов:
«Может все-таки, отечественная археология стоит на принципиальных позициях, а на непримиримых позициях стоит государство и закон?»
«В целом – да. Но диалог возможен».
Суждение поисковиков-копателей:
«Но думаю в нашей стране ещё долго все останется на сегодняшнем уровне. Отсутствие и нежелание финансирования приведет в итоге к потери интереса к данной профессии (археолог)…. Интузиасты- любители конечно останутся».
Отклики археологов:
«Думаю, что оснований говорить об отсутствии и нежелании финансировать археологические работы сегодня нет. Достаточно сравнить объемы археологических работ в стране, скажем, лет пятьдесят назад и теперь. Да и количество выдаваемых открытых листов из года в год растет».
Предложения
Предложения поисковиков-копателей:
«Решение данной проблематики, на мой взгляд, необходимо начать с четкого разделения “копающей братии” на два лагеря: любители от науки и браконьеры. Разумеется, при введении лицензирования приборного поиска, что и предлагалось ранее, эти две группы получат более четкое разделение. Зарубежный опыт, в частности, Великобритания, дает понять, что тесное сотрудничество любителей с учеными вполне возможно»
Отклики археологов:
«Кто такие браконьеры – понятно. А кто такие «любители от науки»? Какими критериями пользоваться, чтобы проводить разделение «копающей братии»? Лицензирование? Возможно, какая-то польза от этого будет. Но для сотрудничества любителей с наукой этого явно недостаточно».
Предложение поисковиков-копателей:
«Точно так, как это происходит в развитых странах, где археолог-любитель не равен “мародер, черный копатель, и т.д.”».
Отклики археологов:
«Так в чем проблема? Закон РФ по сохранению культурного наследия, включая археологические памятники, разработан с учетом законодательства развитых стран. Кстати, и 100-летний возраст для археологических древностей заимствован оттуда же, из зарубежного законодательства. Остается только добиться того, чтобы в нашей стране «археолог-любитель» не был «мародером, черным копателем и т.д.». Кто-то не согласен?»
Предложение поисковиков-копателей:
«В информировании “людей от науки” об “интересных” находках, с указанием точного места и предоставлением самой находки».
Отклики археологов:
«Люди от науки» должны получать информацию о всех находках, а не только об «интересных».
Предложение поисковиков-копателей:
«Официальные контакты- куда можно обратиться с информацией, предположительно интересной для археологов. К тому же интересно узнать что в принципе входит в сферу интересов археологии».
Отклики археологов:
«Музеи, университеты, экспедиции, научно-производственные центры по охране памятников – все имеют свои сайты, контакты общедоступны, можно прийти лично к сотрудникам-археологам, попросить консультацию».
Предложение поисковиков-копателей:
«Может попытаться объединить эти две сферы – профессиональную и любительскую -в рамках какого-то инет.проекта. При условии что эти контакты интересны для обеих сторон».
Отклики археологов:
« Т.е. объединить законную и незаконную деятельность в рамках одного проекта? А не станет ли такой проект популяризацией незаконной деятельности?»
«Цель должна быть общая. А будет ли она?»
Предложение поисковиков-копателей:
– « Должно быть взаимовыгодное сотрудничество!»
Отклики археологов:
«Выгоду не вижу, особенно для копателей».
«Понятие взаимовыгодного сотрудничества, на мой взгляд, больше подходит к рыночным отношениям. Какую выгоду для себя подразумевают копатели? Сотрудничество в научной сфере, в сфере сохранения национального достояния, а археологическое наследие именно таковым и является, определяется не взаимной выгодой, а совпадением интересов и намерений. Поисковики-копатели готовы променять свои интересы на сотрудничество?»
Итак, разговор подошел к концу. А вместе с ним и очередной открытый урок. Да и проект в целом тоже. Остается подвести итоги. Предлагаю сделать это 31 декабря, в канун нового года.
До встречи, Т.В.Гусева.
