Круглый стол в Арсенале 2 марта 2012 г.

ОТ РЕДАКЦИИ

Десять лет назад (4 июня 2002 года) ушел из жизни Святослав Леонидович Агафонов, замечательный нижегородский архитектор-реставратор. В настоящее время в Нижнем Новгороде идет процесс создания музея, посвященного его жизни и деятельности. В связи с этим, редакция ЭПИ «Открытый текст» публикует расшифровку фрагмента диктофонной записи круглого стола, прошедшего 2 марта 2012 года в Приволжском филиале Государственного центра современного искусства (Нижегородский кремль, Арсенал), на котором обсуждались проблемы, связанные с деятельностью «Музея архитектора Святослава Агафонова».

Музей С.Л. Агафонова.

Заседание круглого стола. Фото Д. Львова.

 […] А.Б. Дехтяр (архитектор, НПО «Архстрой»). Если вернуться к Святославу Леонидовичу Агафонову, то, с одной стороны, уже было сказано о том, что он человек принципиальный, с другой стороны – человек непредвзятый. Во всяком случае, по моим контактам с ним, связанным с реальным проектированием, – когда он высказывал мнение, чрезвычайно непохожее на мнение людей, которые профессионально занимаются охраной памятников. Я думаю, это едва ли не больше чем подвижничество. То есть, подвижничество – это вполне логичная и понятная вещь, которая требует огромного морального ресурса и устойчивости. А вот не стать «зацикленным» только на этом, не отрезать от себя реально живущий мир (то, что Ирина Святославовна Агафонова сказала, – молодой человек и так далее) – я думаю, что это едва ли не важнейшее. Потому что ведь у большинства людей представление об охране памятников связано с чем-то совершенно замшелым, с  чем-то невозможным для развития.  Я сейчас о некой непрофессиональной общественности говорю, хотя думаю, что и большая часть профессионалов весьма консервативно относится к этой области. Мне кажется, что  вот эта  интонация важна, которая была у него лично. И эта проблема существует всегда, потому что вещь,  которая косная, – она умирает или становится маргинальной.

– Просто догм не должно быть…

Совершенно верно. А это очень тонкий вопрос. Потому что отличие догмы или не догмы от разрушения исторической среды – это грань весьма тонкая. И чтобы эту грань отличить, действительно, нужно быть абсолютно честным и очень профессиональным  к тому же. Я думаю, что вот эта интонация в концепции музея должна быть. И третье соображение касается его содержания. Кстати то, о чем я говорил, – непредвзятость (условно, возможно это не самый лучший термин) в смысле  целостности раскрытия –думаю, это тоже пропаганда той пафосной позиции, которая должна распространяться на всех:  на тех участников,  которые среду изменяют, и на тех, которые ее сохраняют.

А.М. Гор (директор Приволжского филиала Государственного центра современного искусства). Из того, что вы сказали,  у меня кристаллизовалось одно важное слово. Мне кажется, что смысл создания «Музея Агафонова» в консолидации. Вот это ключевое слово для нас всех,  прежде всего экспертов, профессионалов в сферах разных, но близких.  В процессе создания, на самом пути создания – это  консолидация профессионалов, консолидация экспертная. А потом результат уже предъявляется для того, чтобы консолидировать общественное мнение, чтобы консолидировать людей и взрастить в них понимание исторического времени, формирование этого чувства. Оно не только в этом музее, конечно, будет формироваться, но в этом очень серьезно.

А.Б. Дехтяр. Есть еще одно соображение, связанное уже с практической стороной – по поводу того, как будет существовать музей. Я не слышал начала совещания, но я так понимаю, что практические проблемы весьма существенны. И, как я их понимаю, они не могут решиться быстро по разным обстоятельствам: организационным, финансовым и так далее. С другой стороны, промоушен должен начинаться существенно раньше. Поэтому, действительно, параллельно надо искать формы правильного физического существования. Я думаю, что начальная стадия могла бы существовать в значительной степени как мозговой узел с участием какой-то виртуальной составляющей, или я бы условно назвал некий законсервированный музей, где существует мозговой центр, а разворачиваются его продукты на разных площадках. То есть соприкосновение с обществом происходит на разных площадках, необязательно надо стремиться к этим 40 квадратным метрам. Само понятие музей немного другое, чем обычно, сама семантика слова.

А.М. Гор. Андре Мальро сочинил в свое время книгу «Музей без стен». И, собственно говоря, это очень хорошая история. Может быть, он и должен сначала существовать как музей без стен, а потом потихонечку разными частями материализовываться.

И.С. Агафонова (главный архитектор НИП «Этнос»). А так будет. Ближайший год или два, пока Пороховая башня не может его принять, он так и будет существовать без стен.

Т.В. Гусева (археолог, директор ООО «Археологическая служба»). Я бы хотела продолжить по поводу первого: чему посвящен музей. И начала бы от очень общего. В моем личном понимании, Святослав Леонидович и как профессионал, и как человек, как личность, нашел свое место между прошлым и будущим. Поэтому для концептуальной идеи музея, связанного с деятельностью, с именем Святослава Леонидовича, я бы выбрала такую фразу в качестве одной из ключевых формулировок:  это пространство и время между прошлым и будущим.  Поскольку, в моем понимании, на таком большом и широком идеологическом фоне мы можем делать очень многое. Во-первых, можно показывать на примере жизнедеятельности отдельно взятого человека, как он, занимаясь прошлым, служил будущему. Можно учить уважительно относиться к прошлому, можно показывать прошлое. Можно показывать прошлое, как оно будет работать в будущем, можно мечтать о будущем. То есть, в моем понимании, музей должен стать точкой пересечения прошлого и будущего. Совсем идейно, во всем противоречии и многообразии: прошлое отживает, прошлое трансформируется в настоящее и уходит в будущее, прошлое становится будущим, прошлое остается прошлым…  Понимаете, на такой культурологическо-философской ноте можно и с музеем, и с отдельно взятой Пороховой башней (я сейчас не буду брать шире)  делать все что угодно. С другой стороны, Пороховая башня так или иначе соприкасается с Музеем современного искусства, который и по своей работе, и по тому материалу, который он представляет, тоже нацелен в будущее. И Арсенал вдобавок. Получается очень хорошая увязка, не конкретизирующая работу по реставрации или работу по кремлю. Здесь все: и про кремль, и про Нижний Новгород, и хоть про всю планету – обо всем можно говорить. Это с точки зрения, чему посвящен музей. И второй момент, который я хотела сказать (опять же, очень крупно, масштабно говорю, не конкретизируя) – о цели самого музея. Я повторю мысль, которую уже неоднократно озвучивала: все усилия кого угодно – реставраторов, чиновников по охране объектов культурного наследия, археологов, историков, всех профессионалов и музейных работников, окажутся впустую, если общество не будет ощущать потребности в том, чем эти категории людей в обществе занимаются. Все, что угодно сделайте, сделайте из нижегородского кремля супер-пупер, которого во всем мире не будет. Если окружающее наше общество это не то что не оценит, не найдет в этом для себя внутренней потребности, – это будет такая же пустая фишка, которая нас всех греть не будет. Поэтому в качестве общей задачи, или скорее цели, я бы считала формирование в обществе, в общественности, в разных категориях людей не только понимания важности и значения прошлого для будущего (настоящее будем рассматривать как точку), но и ощущение этого прошлого. Понимание – это разум. А ощущение – это то, что разумом не всегда можно просчитать. И если у общества, хотя бы у части его, возникает в результате потребность в этом прошлом, тогда (я озвучиваю сейчас общую идею) можно обходиться без законов, тогда, простите, без государственных органов охраны памятников можно обходиться. Тогда общество само, пользуясь инстинктом самосохранения, будет сохранять ту среду, которая ему нужна. Поэтому, помимо понимания, в этом музее должна быть продумана такая организация атмосферы и обстановки, которая бы работала не только на интеллект, на рассудок, но которая давала бы возможность через ощущения, через образы каждому уносить что-то свое. От соприкосновения с прошлым, здесь я уже буду говорить не как профессионал, а как человек, который всю свою жизнь на сегодняшний момент в этом прошлом, если можно так выразиться, живет и с этим прошлым все время контактирует, взаимодействует. Знаете, помимо чисто рационального, научного, исследовательского в прошлом очень много таких тонких мотивов, ноток, красок, которые влияют на человека, на его состояние. Но это внутреннее надо воспитывать, это не рождается в человеке вместе с его появлением на свет. И в те времена, когда Святослав Леонидович собирался или хотел заниматься реставрацией кремля, когда он занимался реставрацией (я сейчас говорю о самой главной  большой его работе), тогда тоже было все не так гладко, и были те же самые проблемы. Это нам сейчас кажется само собой разумеющимся, что у нас кремль стоит, что он отреставрирован и что он есть. Я хочу сказать, что это не, вот, было благоприятное время, в которое посчастливилось реставратору Агафонову сделать такую вещь. Там тоже было противостояние, там тоже было гражданское мужество, профессиональное мужество, чтобы задуманное реализовать и довести его до конца. Здесь я уже перехожу к конкретике на примере одного отдельно взятого человека – вот этой точки между прошлым и будущим, даже и эти материалы можно показывать. Вот, две вещи, которые я бы хотела предложить для размышления. То есть, повторюсь, музей как некая точка пересечения прошлого и будущего в нашем историческом пространстве.

Г. Филимонова (журналист).  Мне бы очень хотелось сказать одну вещь. Я и фонд «Дадим понять» взялись за такой проект, как создание карт мест памяти Нижегородской области. Мы уже работаем пятый год над этим проектом, он интерактивный, он существует в сети Интернет. И многие из вас знакомы, хотя бы частично, с теми материалами, которые мы там публикуем. Сам термин «места памяти», введенный во Франции в конце прошлого века Пьером Нора, как раз выражал ту потребность французов, которые почувствовали, что они утрачивают свою идентичность. В связи с глобализацией каждая нация по-своему это чувствовала. И Пьер Нора, социолог, предпринял выезд за пределы Парижа с целью посмотреть, что там осталось. Ключевым моментом в его исследовании были памятники регионального значения, он хотел собрать идентичность, будем говорить, региона. В результате мы взяли его исследования за основу. Они сделаны в 80 томах, посвященных конкретному региону, у нас пока чуть поменьше, но это растет. Мне стало интересно, кто занимался в России и в нашей области подобным исследованием. И я сделала выводы, прочитав массу литературы на эту тему. У нас есть, допустим, «Памятники культуры Горьковской области», изданные под редакцией Фадеева. Но занимался и был ответственным за эту составляющую как раз Агафонов.  Так и во  многих случаях, когда я пытаюсь понять, кто раньше описывал тот или иной памятник и где взять его фотографии, где найти описание.  В этом контексте деятельность Агафонова не заканчивается только кремлем, при всем моем уважении. То есть, если мы говорим о местах памяти Нижегородской области и поиске идентичности, может быть, без слова «брэнд региона», как сейчас звучит, – то он был тем человеком, который предпринял попытку их описания и формирования. Надо сказать, что объекты, которые попали в те государственные списки, по моему наблюдению до сих пор хорошо сохранились, а то, на что по каким-то причинам времени не хватило – сейчас в руинированном состоянии. И в связи с этим мое пожелание такое: обязательно включить в концепцию музея эти наработки, которые, кстати, привлекают сейчас гигантское количество людей. Небольшой мой сайт посещает 11 000 человек в месяц, 400 человек в день. Я не могу сказать, что потребности нет, и я верю в то, что она увеличится. Я буду первым посетителем Музея, если это будет выставлено. Вы, кстати, на Opentextnn что-то выкладываете. Можно попробовать это визуализировать, может быть, Анна Марковна помогла бы с консультацией, как из архивных материалов сделать такой продукт, который был бы интересен современному человеку.

И.С. Агафонова.  Мой посыл таков, чтобы во всем была научность.  Множество материалов, которые от Святослава Леонидовича остались, – это, естественно, его папки по самым разным объектам – и реставрации, и просто старым. Характерно, что и на выставках было очень много людей. На открытие пришло очень большое количество, хотя прошло уже столько времени.

А.А. Глазырина (архивист). Несколько слов скажу, поскольку зашла речь об архивных материалах.  Я представляю архивную службу области.  Борис Моисеевич Пудалов не смог подойти, но сказал, что обязательно надо прийти и поучаствовать,  послушать. Поскольку действительно в наших государственных и, возможно, в муниципальных архивах хранится очень много документов. И мы с Ириной Святославовной тоже активно сотрудничаем, и с Музеем-заповедником, и очень рады, когда нас приглашают на совместные проекты. Хотя у нас, конечно, очень много своих планов, задач, установок и от губернатора, и из Росархива (это федеральное архивное агентство) и т.д. Не только с этим музеем, но и с музеем фотографии работаем, и с муниципальными структурами. Сейчас считаем, что наши планы можно несколько пересмотреть, и поскольку я курирую некоторые вопросы, я попрошу об этом Бориса Моисеевича. Мы более целенаправленно выстроим деятельность наших архивных учреждений именно по выявлению, по подбору той документации, которая может понадобиться для этого музея. Я согласна со многими выступающими, действительно, очень сложно ответить на вопрос, чему посвящен этот музей. Вроде бы все понятно: личность, человек, кремль – все это важно. И чему посвящен? Посвящен истории, посвящен искусству, посвящен человеку, посвящен власти, посвящен таланту, посвящен мужеству… Всему посвящен. Это глобально, комплексно, и очень сложно ответить однозначно. Но, с другой стороны, надо понять, и Анна Марковна постоянно об этом говорит, – чем он будет отличаться. То есть, мы проводили выставки архивных документов – мы их будем проводить. И будем рассказывать и про кремль, и про наши чертежи, про управленческие документы, про личные архивы, про Вас, про Святослава Леонидовича. Это будет всегда. Мы будем проводить школьные уроки, будем работать с учителями. Конечно, надо привлекать административный ресурс. Мы здесь собрались, и от власти нас не так много: Комитет по делам архивов – это структура управленческая, и охрана памятников. Министерство образования… Вот, мы говорим: воспитательная задача, воспитательная цель, очень важно. Сейчас дана установка, методобъединение учителей-историков работает в тесном контакте с архивами. Мне звонят учителя-историки и просят с ними встречаться и рассказывать, какие формы взаимодействия, какие документы мы можем предоставить. И мы сегодня также можем проводить встречи и говорить, в том числе, о музее, о важности этого человека и о том, что надо знать историю. У нас чиновники-то многие не знают историю кремля… Архивы готовы работать, готовы предоставлять все копии документов и фотографий на любых носителях. То есть все, что от нас зависит, мы готовы сделать. И скоординировать работу государственных архивов, муниципальных архивов, наших активистов. Здесь мы только «за». Все, что от нас зависит, мы сделаем, независимо от наших планов, и будем именно целенаправленно эту работу проводить. У нас будет в марте коллегия, посвященная формам использования – сборникам документов. Сейчас, конечно, очень сложно такие сборники готовить, потому что финансовых средств недостаточно. Вот, скажем, вышел  «Подвиг нижегородского ополчения» –  двухтомник,   солидное издание. Это переизданные исторические документы и дополнительно материалы Бориса Моисеевича на основе архивных документов – такие сборники можно готовить.

А.М. Гор. Скажите, пожалуйста, у нас в городе есть школы с углубленным изучением истории?

– Нет даже школ с акцентом на краеведение. Это не интересная школа, не брэнд.

Понимаете, одно дело рассказывать школьникам, а другое дело взять их в союзники, в волонтеры, в сотрудники. Когда они какие-то вещи выстраивали бы и предлагали, практически участвуя и в архивной работе, и в поиске описаний.

Т.М. Козлова (НГИАМЗ). Вы знаете, есть такой центр, скорее, все-таки, районный, – центр «Истоки», который занимается краеведением на протяжении десяти с лишним лет. Там аккумулируются учителя истории, которые достаточно глубоко занимаются краеведением. Мы с ними контактируем, каждый год они у нас как волонтеры помогают убирать кремль. Вы знаете, что происходит: допустим, приходят дети, я даже сама с ними хожу, сама убираю, и заканчиваем мы все это там, где останки Борисоглебской  башни. И начинаем разговор с того, что там, где мы убирали – это восстановленное, а собственно памятник находится здесь. Но то, через что мы прошли,  дети  видят и знают. Как не надо относиться к памятнику, потому что мусора, который мы убираем каждый год, меньше не становится. То есть это присутствует, но в очень-очень небольшом количестве, не определяющее к сожалению.

А.М. Гор. Конечно, для практической текущей работы очень важно, чтобы была роль разных поколений. Даже не в том смысле, чтобы детей занять и обучить, а в том смысле, чтобы взгляд на проблему был разным.

– Но пока непонятно, какая текущая работа.

На самом деле, работа на текущий момент – это то, что Ирина Святославовна начинает делать: просто брать предметы и документы и создавать из них музейный материал.  Сейчас  она спланировала такую работу.

И.С. Агафонова.  Да, но это опять же, если получится, с Н.Ф. Поляковым, с его помещением в Управлении по Нижегородской области Федеральной налоговой службы.

– На разных площадках?

Нет, это будет одно место. Он обещал, по крайней мере. Но пока это еще не сделано, я не могу быть уверена, что так будет. Пока все эти вещи у меня, например, под роялем, под кроватями и так далее. Описать это опять же бесплатно тоже не получится.

Т.В. Гусева. Я, конечно, не знаю, может быть это только слова. Завкафедрой культурологии Юрий Филиппов, он теперь и председатель НООПиКа, в свое время, насколько я помню,  нам всем предлагал студентов-культурологов и для музейной работы, и для описания предметов. Конечно, они не смогут сами описывать, но в качестве волонтеров и помощников. Кстати, и по музеям прозвучало это предложение, правда,  несколько лет назад. Но, по крайней мере, была названа такая категория студенчества, которая может быть для этого использована. А вообще, у нас есть конкретные предложения, то, чем мы можем поделиться и в форме деятельности, и в форме мероприятий, экспонатов. Просто сегодня тема концептуальная, поэтому я в таком ключе ее не рассматривала.

А.А. Глазырина. Да, у нас тоже есть неописанные фотографии, и  нам нужны помощники, студенты. Мы об этом объявили, поскольку у нас ВУЗами есть договоры, и студенты должны проходить практику. Я сама сейчас получаю третье образование, и, в том числе, у меня была практика, связанная с музеями. Нас всех отправили в музеи. То есть, даже в нашем университете Российской академии образования есть кафедра, есть производственная практика: студенты могут прийти, и не только из одного ВУЗа. Это как частный вопрос.

А.М. Гор. Недавно у меня было одно довольно сильное впечатление. Я была в Риге, где тоже есть Арсенал, чуть  постарше нашего. В нем находится отдел современного искусства национального художественного музея. И  там – маленькая выставочка, сто метров зал. Это традиционная ежегодная выставка, что она собой представляет. Студенты третьего курса искусствоведческого факультета Академии искусств каждый год группой приходят на практику в художественный музей. Их пускают в фонды. Они сами придумывают с нуля до полной реализации концепцию выставки, отбор экспонатов, каталог, экспозицию, дизайнерское  решение экспозиции, поиск спонсоров, поиск оборудования. Выставка под ключ. Выставка очень симпатичная, называется «Хлеб» – идентичность для латышей, там штук 25 произведений второй половины ХХ века на тему хлеба, видео с процессом обработки зерна и так далее. Ну, в общем, все очень скромно. Но это третий курс университета, они на практику приходят и не бумажки пишут, они делают настоящий культурный продукт своими руками. Наверное, есть руководитель практики. Например, лежит такой сувенир – отрезанный кусочек хлеба, запечатанный в полиэтилен, с наклейкой с фирменным стилем этой выставки. Они все придумали сами: сами пошли на комбинат, который хлеб печет, сами уговорили их стать спонсорами – сделали все своими руками. Знаете, это очень важная задача. И это совершенно другой способ прохождения практики.

– Это и практика, и потом она дипломным проектом становится, когда несколько таких проектов они проводят.

Т.М. Козлова. Мы готовим выступление по этому проекту, приглашаем потенциальных инвесторов и видим его следующим образом. Потому как речь идет о Кремле, собственно о Пороховой башне, а площадей там немного, то конечно, как мы  уже говорили, стационарную экспозицию выставить невозможно, а материал огромный. Поэтому экспозиция требует постоянного обновления. Одна из тем – это, конечно, реставрация кремля. Любой посетитель, пришедший в кремль и поднявшийся на кремлевскую стену, видит следующее: с правой стороны идет разговор о музее, который впервые возник на территории кремля в конце 19 века и продолжает здесь существовать. С левой стороны самый верхний ярус как раз будет посвящен реставрации Нижегородского кремля 20 века. Конечно, мы не говорим о тех реставрационных и ремонтных работах, которые были в прошлых веках, потому что нет возможности показать материалы, и масштаб реставрации был совсем другим. Площадь, еще раз говорю, очень небольшая, поэтому пока неясно, каким образом мы это будем показывать. Либо хронологически выстроим, как реставрировался кремль, либо тематически: допустим, возьмем круглые башни, квадратные башни, стены. О принципе мы пока не думали. Это то, что касается самого верхнего яруса. Следующий ярус тот, что идет с прясла стены, и здесь, наверное, надо говорить о личности Агафонова.  Какими штрихами, какими предметами мы это будем делать – пока тоже сложно сказать. Конечно, мультимедийное пространство будем использовать. На этом ярусе мы, наверное, будем говорить еще о какой-то другой его деятельности: и преподавательской, и в качестве члена ВООПиК. То есть, весь масштаб личности показываем на этом ярусе. Следующий третий ярус отражает идею показа пространства крепости, в которое пришел С.Л. Агафонов. Этот ярус мы хотим использовать для демонстрации системы обороны кремля: что непосредственно происходило в башне, которая в разное время называлась и Спасской, и Пороховой башней. И четвертый ярус – цокольный этаж под землей, это очень далекое, на мой взгляд, будущее. Он требует серьезных усилий, потому что там и влажность большая,  и нахождение в этом помещении очень некомфортное. Поэтому довести его до такого состояния, чтобы там можно было комфортно находиться – это достаточно серьезная задача. И длительный временной отрезок, поскольку надо наблюдать за изменениями, которые там будут происходить. В моем понимании, все круглые башни, их нижние ярусы использовались как помещения, где хранился неприкосновенный запас пороха, продовольствия, вооружения. Можно сделать инсталляцию, которая погружала бы человека в это пространство и давала почувствовать, что во время осады кремля люди были в таком замкнутом пространстве, где практически нет дневного света на протяжении достаточно долгого времени. На сегодня пока так, но это настолько приблизительно и  условно, что может быть через какое-то время все будет совершенно переиначено. Любую экспозицию надо выносить, как ребенка. Мы пока вынашиваем очень недолго, я бы сказала.

А.М. Гор.  На мой взгляд, Татьяна Владимировна Гусева сказала очень важное ключевое слово – образ.  Это решение должно быть образным. Оно не должно быть ни дидактичным, ни перечислительным. Все эти моменты, которые естественно присутствуют в музейном деле, должны куда-то спрятаться, куда-то внутрь быть утрамбованы. А на первое место должен выйти образ: некое яркое, необычное, небанальное решение, которое цепляет, которое «круче, чем в кино».

Ю.Л. Немцов (тележурналист, ННТВ). То есть, надо связать, как, помните, две трапеции соединяющиеся, а в центре – то, что между прошлым и будущим. Это образ такой глобальный, концептуальный.

А.М. Гор.  В качестве одного из первых шагов для размещения экспозиции стоит подумать, на мой взгляд, про то, как кремль реставрировался, и какие этапы реставрации он переживал. Я предлагаю, Татьяна Михайловна, нам с вами объединить усилия и подумать, как использовать ту часть прясла, которая идет вдоль арсенальской стены. Там можно использовать долговременные и не боящиеся воздействий среды материалы. У нас нет выбора, мы должны открыть этот путь – прясло, надо только разобраться с трубой. Я  склоняюсь к тому, что ее надо просто отрезать. Хозяина у нее нет, говорят, газа в ней тоже давным-давно нет, никому она не нужна и никто о ней не вспоминает. Тогда это была бы очень органичная и очень понятная история.

И.С. Агафонова.  Пороховая башня, особенно верхний ее ярус, чем и хороша, что когда в нее попадаешь, оказываешься в цилиндре – в таком едином пространстве, которое тебя охватывает. Поэтому показать в нем какие-то крупномасштабные фотографии будет, мне кажется, хорошо. А когда проходишь по стене, то там маленькое расстояние до любого экспоната и фотографии, поэтому не получится этого образа. Там будет образ пути с его огромным охватом, поэтапно.

А.М. Гор.  Мне кажется, прясло – это такая вещь, которая как один из этапов, одна из важных тем.

Ю.Л. Немцов.  Еще одно слово хочется сказать, как-то оно не прозвучало в концептуальном смысле – слово реставрация. Агафонов, конечно, был великим архитектором, подвижником. Но все-таки для меня, например, он, прежде всего, реставратор. И фильм так назывался… Реставрация не в смысле буквального восстановления, а реставрация очень многих понятий и вещей, которые потеряла наша страна и человечество в целом. То есть, что-то должно быть интересное, что можно применить на всех, и что мы ощущаем как глобальную потерю. Может быть, слово «реставрация» не так буквально поднять, профессионально, а вообще. Не только в научном или в строительном контексте, а в смысле восстановления утерянного.  Собственно, то, о чем Татьяна Владимировна говорила. Может быть, это не просто нечто между прошлым и будущим, а место их соединения, связи.

А.Б. Дехтяр. Есть еще одно соображение через запятую, в продолжение того, о чем говорилось. По поводу новаторских идей, которые стали историей. Некоторые вещи сейчас нам кажутся историей, а когда-то это было открытием. То есть, то, что я назвал словом непредвзятость, и соседство старого и вновь открываемого. Кстати, часто бывает, что старое  открытие появляется совершенно в ином смысле, это некое новаторство относительно того взгляда, который был на прошлое. Допустим, когда строился кремль, я думаю, для своего времени была масса вещей, которые были новацией,  а теперь стали историей. Соответственно, этот процесс никогда не останавливается, он всегда происходит. И мы знаем многие наши памятники, и не только связанные с именем Агафонова, которые стали неотъемлемой частью Нижнего Новгорода, но возникали они, может быть, даже как невозможные вещи. То есть, мы смотрим, например, на здание Госбанка на Покровке, к моменту появления это было что-то невероятное: непонятного стиля мутант, среди усадебной улицы… Сейчас это чуть ли не символ города. В тот момент он постепенно врос в жизнь, врос в представление о городе, и сейчас мы уже не задумывается. Мы можем попытаться классифицировать, он такой или сякой приблизительно в том духе, в котором я сейчас высказался, чтобы обострить, но его роль от него никуда уже не денется. Причем не  все здания такими становятся, некоторые по жизни так и остаются чужими. А некоторые здания становятся, независимо от  того, что они сделаны не в высоком стиле, в чистом стиле, в квази там каком-то… Тем не менее,  они встраиваются и становятся родными.

И.С. Агафонова.  Кстати, Агафонов к этому зданию тоже  имеет отношение, точнее, его отец Леонид Дмитриевич. Он строил его как производитель работ…

Т.М. Козлова.  Я в связи с этим тоже хотела добавить, что например Дмитриевскую башню Святослав Леонидович не стал сохранять в 16 веке, отдавая дань времени. Несмотря на то, что в 19 веке ее воспринимали как карикатуру на башню, и совершенно неприемлемое было к ней отношение, в 20 столетии она становится символом кремля. Поэтому он не стал ее менять. Это очень важно. Вообще, главная идея музея, наверное, должна состоять в том, что пребывание, нахождение, взаимодействие с музеем должно погрузить человека в 16 век – в то время, в которое погрузился Святослав Леонидович, а не то время запускать в современность. А после этого, соответственно, вести разговор о будущем, о том, что дальше делать, тоже эти вопросы будут возникать. И в отношении к каким-то зданиям.

С.Л. Туманин (архитектор, «Творческая мастерская архитектора С.Л. Туманина). Добавлю пару слов о деятельности по организации музея. Здесь произносились такие слова как «среда», «единение». Для нас, практикующих архитекторов, важно понимать, что такое личность Агафонова. Мы всегда сверяем свою деятельность с такими людьми, которые являются непререкаемым авторитетом. Есть такой авторитет в Нижнем Новгороде – это Агафонов. И если говорить о городской среде, он ведь тоже высказывался об этом, видел город не только в 16 веке, но и в будущем, и в настоящем, в котором он жил. И я считаю очень важным, если была бы тема взаимодействия, объединяющая всех: и профессиональный цех, и общественность. Это городская среда, это то, что город теряет. И здесь нет буквально предмета охраны, который прописан, его нельзя «пощупать». Но мы все ощущаем это, важно говорить об этом. Важно иметь какие-то площадки, где бы мы обменивались мнениями, и эти мнения было бы слышно.  Потому что практика последнего времени показывает, как к городской среде относятся люди, которые распределяют пространство, землю и так далее. Для них это пустой звук. И как взаимодействует конкретное здание или пространство – это становится совершенно за пределом осмысления профессионалов, которые занимаются объектом. Как получится, так и получится… И важно говорить о том, какую среду город имел до того момента, как он начал ее терять. В этом смысле я думаю, что могла бы быть медиаплощадка для начала, пока с башней будут происходить какие-то действия, экспонаты начнут образовываться. Можно уже делать сайт или страницу, вокруг которой создавалась бы среда из людей. Потому что только люди могут жизнь вдохнуть в какие-то действия, образования. Продолжая тему, я могу сказать, что в Москве существует такая общественная организация по архнадзору, они высказываются по поводу любого действия в городе. И может быть это в порядке обсуждения, но для меня важна связь между фигурой, личностью, авторитетом Агафонова, то, что мы  можем говорить по гамбургскому счету, и действиями, которые предпринимаются в городе. Создать некое объединение людей, сообщество, чтобы говорить от имени этой структуры, которая могла бы при музее существовать, – мне кажется, было бы очень важно.

А.М. Гор.   Кстати, слово «общество» очень хорошую коннотацию имеет, поскольку было общество художников, любителей древности и так далее. Слово «общество» было раньше принято, сейчас не принято. «Общество охраны памятников», например, которое сейчас не действует совсем.

С.Л. Туманин. Я и хотел сказать, что одной из граней этого огромного процесса могла бы быть общественная деятельность, связанная с застройкой, существующей и будущей. Есть разные структуры, формальные и не очень, но все-таки очень хорошо было бы иметь флаг – такой стяг, чтобы точно знать, что за тобой Москва… Все последние и предпоследние обсуждения разнообразных застроек, проектов, кончаются одним и тем же почему-то: все говорят – архитекторы такие вот скоты, они город рушат. Специальную передачу пустили с такой идеологией, и там кости трещат, постоянно вопросы почему-то задают архитекторам. Мне кажется, главное – создание общественных площадок, где высказываются разные мнения, где существует диалог, а не только показ каких-то экспонатов, углубление в историю и так далее.

А.Б. Дехтяр. У меня была мысль по поводу витающего в воздухе оппозиционного характера музея, сейчас это оппозиционный характер по отношению, в частности, к власти, принимающей решения. У меня на этот счет большого оптимизма нет, я все-таки скромнее бы поставил задачу. Первая задача – это фиксация точки отсчета. Понимаете, самая большая проблема не когда человек врет, а когда он забывает, что врет. Потому что это две большие разницы: когда он думает, что это правда и есть, он утрачивает что-то внутри себя.  То есть человек, когда он врет, но при этом знает правду, – да, он нехороший, но он внутри себя испытывает дистанцию от этого нуля, условно говоря, от правды на ту величину лжи, которую может позволить его совесть, обстоятельства и так далее. В принципе, любой из сидящих здесь, любой человек живет этой жизнью. Он везде отклоняется от некого идеального для него положения, в котором он мог бы жить, но у него не хватает на это душевных сил, еще каких-то вещей. В этом смысле, мы говорим о некоем абсолюте, о поиске этого нуля, которым в данном случае является конкретный человек – человек, который правильно относился к этим вещам, правильно жил и его плоды были такие. И популяризация, пропаганда подобной позиции, этой точки отсчета – это первая и главная вещь, которая сама по себе скрыта в скобках. В каком-то смысле это уже оппозиция. Но вот это гораздо важнее, чем выстраивание прямых и скороспелых вещей. Архитекторов все равно будут клясть, потому что альтернатива слишком неприемлема, иначе придется ругать совершенно других людей, а это уже небезопасно.

А.М. Гор. В этом смысле не дидактичность, а образность важнее, чем прямой рассказ, внушение.

Ю.Л. Немцов. Это уже некое творчество. То есть музей Агафонова – это не просто сообщество или общество, а некая творческая тенденция, объединившая в себе какие-то параметры, понявшая свою концепцию, смысл и движущаяся в этом направлении, привлекающая к себе тех, кто готов и понимает, что это такое. Значит, надо совершать какие-то творческие акции под рубрикой «Музей Агафонова».

И.С. Агафонова.  Да, и в этом случае, мне кажется, Святослав Леонидович был образцом взаимодействия с той же самой властью, потому что он не действовал методом баррикад, хотя иногда кроме баррикад ничего не поможет, бывает и такое. Но у него был другой метод работы: он просто старался объяснить и доказать. И это было правильно, и сейчас, как мне кажется, именно такой метод должен быть.

А.М. Гор. Метод Агафонова. Превратить это в некий символ, образ, способ действия.

Ю.Л. Немцов. Метод Агафонова – это абсолютная доказательность. Он был глубочайшим профессионалом, и если он что-то говорил, то с ним не могли спорить – потому что лучше него этого никто не знал. И если он говорит, что это так – это так и было.

А.М.  Гор. Мне кажется, Вы нащупали верный музейный образ. Метод Агафонова, он не то, чтобы от других отличный, он особый: это профессионализм + последовательность + внятность изложения. Без лишних эмоций, без пафоса, но на основе точного и несгибаемого профессионально-экспертного утверждения. Вот эти составляющие надо найти. Что фактически получается: на общероссийском уровне есть фигура академика Лихачева, а на нашем нижегородском уровне есть фигура архитектора Агафонова. В этом смысле фотография, где они вдвоем, может быть одним из компасов, последовательно вброшенных, присутствующих, воспроизводящих, возвращающих и так далее. В этом смысле, главная идея музея восходит к тому, что должен быть моральный авторитет, точка отсчета для всех нас. Метод Агафонова: честность, неподкупность, жесткое и очень крупное профессионально-экспертное мнение, спокойное и доказательное внедрение этого экспертного мнения. И вообще, это название для выставки – «Метод Агафонова». Правильные вещи говорились, это некая точка морального отсчета. И в этом смысле, метод Агафонова – метод взаимодействия, вообще говоря, с миром в разных аспектах: в текстах, в профессиональной реставрации, в преподавании. Бескомпромиссность, лишенная агрессии. Бескомпромиссность в смысле продвижения своего направителя. Вот это все можно визуализировать. На самом деле, назвать так выставку «Метод Агафонова» – мне кажется, был бы довольно сильный ход. Как один из главных образов. Надо найти какое-то количество вот этих ключевых слов, вокруг которых, собственно, музей и выстроить. И дело даже не в том, что детство, юность, зрелые годы, а чтобы выявить некоторое отличие, особенность, авторитетность этой позиции.

Ю.Л. Немцов. В принципе, он наверно мог и отступать, но до того момента, когда он точно знает – и тогда уже стоять насмерть.

А.М. Гор. Вот скажу честно, я в жизни тоже руководствуюсь этим правилом, и я даже не могу объяснить, где уже надо стоять насмерть, а где можно отступать. И это самый трудный вопрос жизненно-профессиональный.

Т.М. Козлова. Я хочу сказать, что, действительно, убедительность его была настолько высока, что все партийные органы считали восстановление кремля их идеей.

А.Б. Дехтяр. А это как раз и есть один из аспектов метода Агафонова: подходить со своей идеей пока он не поймет, что это его идея.

И.С. Агафонова. Тут есть еще момент: время было такое, что одна и та же идея возникала у разных людей.

А.М. Гор. У него могла быть профессиональная компромиссность, но нравственной не было. Это разные вещи. Одно дело чисто профессиональный поиск результирующих тенденций, а другое дело, когда ты уже нашел это, отстаивать так, чтобы не свернуть.

И.В. Петров (заместитель руководителя Управления государственной охраны объектов культурного наследия Нижегородской области). У меня такое ощущение сложилось, что мы присутствуем при рождении некой мифологизации личности, и уходим от  бытовых подробностей,  переходя на образ, на символ. В этом случае речь идет о том, что в музее нам надо рассказывать и показывать не столько саму личность,  сколько его идеи и их эволюцию. Я только что был в Риме, в  музее Леонардо да Винчи. Пятьсот лет позволяют эту личность воспринимать не как историческую, а как некую выдумку, миф. И поэтому в музее представлена эволюция его идей: подводные лодки, вертолеты и т.д. Казалось, что тут связано с личностью 16-го века. То есть Леонардо стал символом, образом, а реальная личность уже стерлась. Хотя, может быть, есть музей в Милане с бытовой стороной связанный, все-таки это реальная личность. Здесь, наверное, музей должен состоять из двух компонентов: показать человека с бытовыми подробностями, с какими-то артефактами, и эволюцию тех идей, носителем которых он был. И второе, вроде музей сразу создать в материальных стенах трудно, можно действительно его начать в виртуальном пространстве, где он станет обрастать какими-то компонентами, а дальше «мясом». Пока суд да дело, а хотелось бы уже сейчас иметь этот символ, знамя, вокруг которого люди могли бы объединиться. А некая оппозиционность уже видна – сама личность, носитель этих идей является антитезой современной власти, да и значительной части общества.

А.М. Гор. Мне кажется, это не оппозиционность. Понимаете, оппозиция – для какой-то позиции. А мы сейчас собираем эту позицию против абсолютной «непозиции». «Митьки» говорили всегда: «Митьки ни с кем не хотят воевать». И в данном случае это как раз позиция, формирование позиции, куда могут прийти в конечном итоге за этой позицией, в том числе и люди власти, если что-то произойдет, а что-то должно измениться. Какая-то опора должна быть. Метод Агафонова – это и есть формирование позиции, четкой, которая последовательно реализуется.

А.Б. Дехтяр. Что касается мифологизации, я думаю с методической точки зрения то, что мы проговариваем, нормально, если потом с высоты, на которую мы заберемся, спустимся. Потому что если идти по традиционному секционному пути (области деятельности, биография), то мы не сможем выйти на необычную форму. Это не исключает полноты и конкретности раскрытия образа, его области деятельности. То есть мы можем говорить какое-то почти абстрактное понятие, проиллюстрировав его очень конкретной вещью, и рядом разместить фотографию, как он выглядел в этот момент в совершенно бытовой обстановке. Тогда мы увидим не в ряду биографических дат, а в плане того, как человек отстаивал эту высокую идею, и в это время в этот год он выглядел приблизительно вот так: в весеннем саду, в расстегнутой рубашке… И тогда с этой фотографией мы встречаемся в совершенно другой обстановке, тогда мы видим, как наполняется высоким смыслом что-то очень конкретное. И совершенно другая интонация.

И.С. Агафонова.  Вот поэтому музей-квартира – идеальный вариант.

Т.М. Козлова. У нас сейчас в Дмитриевской башне в витрине висит лента почетного гражданина города С.Л. Агафонова, и рядом стоит подносик, на котором лежит ручка с пером. Тот поднос, который стоял на рабочем столе, и которым он каждый день пользовался.

А.Б. Дехтяр. Контрапункты такого рода могут внести в обе составляющих положительный эффект, диалог, его усвоение.

А.М. Гор. Мы, вот, и с Ириной Святославовной, и с Татьяной Михайловной слушали рассказ про разные музеи, и, честно говоря, чем больше думаю, тем больше интересных мыслей по этому поводу возникает. Есть музеи разного типа в зависимости от задачи. Один музей скурпулезно до мелочей воссоздает бытовую обстановку, и она играет роль машины времени, куда человек помещается. А в другом музее делают открытое хранение тысяч экспонатов, расставляя их в каждой ячейке. Как бы икеевский номер. Но при этом дают электронный путеводитель, где 25 вариантов разных контекстов. И соответственно человек идет по этому маршруту, сам создает по сути дела маршрут: один нумизматический, другой истории моды и т.п. То есть эту фразу нужно сложить самому, предварительно, вообще говоря, подумав. И как разовьется это, зависит от каждого конкретного человека.

– Кстати, насчет виртуального музея. Сейчас стационарные музеи имеют свою виртуальную составляющую в гугловском проекте?

Именно, что хорошие музеи очень многие вопросы решают именно так. И дело даже не в том, чтобы пройти по залам, а в том, чтобы достраивать музей до полноты.

И.В. Петров. Хотел сказать, что метод Агафонова – классическая триада – честность, профессионализм и умение договариваться. Восходит к античности, к Витрувию…

А.М. Гор. А меня очень вдохновила эта история: чертежная доска, рейсшина.

М. Игнатушко (журналист). Если не брать в расчет расширение улицы Ашхабадской с новым строительством, то дом, где жил Агафонов, сам по себе – чем дальше, тем интереснее, впечатление очень сильное.

А.Б. Дехтяр. С точки зрения тактической тем более важно развить идеи выставок, в том числе виртуальных,  для вопроса с реализацией дома. Потому что если прийти сейчас, то это будет выглядеть как шкурная проблема. Акцент надо делать на чем-то, быстрее предъявить реальный продукт, и тогда будет понятно, что для реализации этого продукта нужно. Потому что первая мысль у чиновника будет именно такая, какая у него всегда возникает первой.

А.М. Гор. Мне кажется, есть три первоочередных позиции, вектора: во-первых, сформировать и попытаться внятно построить и запустить электронный ресурс, на котором постепенно все это будет возникать. Это очень большая и сложная интеллектуальная работа – структурировать задачу, ТЗ сделать для компьютерщиков. Вторая важная вещь, собственно заложенная в гранте, – подумать о том, чтобы все-таки какой-то выставочный аспект сделать своими силами. Не те выставки, которые уже были, а вот эту интеллектуальную задачу, хотя бы структуру сюжетов. Фактически, как та рабочая группа практикантов из Риги. А третье, конечно, надо визуализировать в виде макета, и на всех уровнях эту идею презентировать. Чем более серьезные и влиятельные сторонники у этой идеи появятся, тем больше она будет лигитимизироваться. Так же, как было с Арсеналом в свое время: последовательно, пошагово, семинары, обсуждения, количество сторонников, адептов разного рода. Постепенно идея стала такой, что с ней можно было что-то делать. Тут, мне кажется, та же песня […]

Расшифровка записи Е.Е. Мареевой (архитектор, ННГАСУ).